Entrevista Theotonio dos Santos a Revista de História - Chile

ENTREVISTA REVISTA DE HISTORIA

CUADERNOS DE HISTORIA    39

DEPARTAMENTO DE CIENCIAS HISTÓRICAS

UNIVERSIDAD DE CHILE    diciembre 2013: 185 - 200

THEOTONIO DOS SANTOS en el Chile de la Unidad Popular

Paula Vidal Molina *

Resumen: Se presenta una entrevista realizada a Theotonio dos Santos, que menciona los motivos y su experiencia vivida en Chile durante el periodo de la Unidad Popular. A partir de esto, describe algunos temas de debate en la izquierda chilena de la época, su visión de la Unidad Popular, el marxismo y las particularidades de la su teoría. Así también, se refiere al movimiento social contemporáneo y a la necesidad de la existencia del pensamiento critico.

Palabras clave: Chile, Unidad Popular, izquierda, Teoría de la Dependencia.

THEOTONIO DOS SANTOS in the Chile of the Popular Unity

Abstract: We present an interview with Theotonio dos Santos, who say the motives and his experience in Chile during the Popular Unity. From this, describes some issues for discussion in the Chilean left of the time, his vision of the Popular Unity, Marxism and the peculiarities of his theory. So too, refers to contemporary social movement and the need for the existence of critical thinking.

Key words: Chile, Popular Unity, Left, Dependency Theory.

Recibido: mayo 2013   

Aceptado: septiembre 2013

   

*CUADERNOS DE HISTORIA 39 / 2013   

Documentos

Introducción

A 40 años del golpe cívico-militar y el trágico final del proyecto revolucionario de la Unidad Popular, se ofrece la ocasión para volver a reflexionar sobre ese período y revisar las historias de sus actores. Desde fines de 1960, varios intelectuales extranjeros llegaron a Chile. Adentrarnos en la experiencia vivida de la época, por Theotonio dos Santos –uno de los teóricos de la dependencia y cercano al Partido Socialista de Chile– es motivo suficiente para conocer las razones que le animaron a participar en el efervescente proceso social conducido por los sectores populares y la izquierda entre 1960 y 1973.

Theotonio Dos Santos nació en Minas de Gerais (Brasil) en 1936, estudió Sociología,Política y Administración Pública en la Universidad Federal de Minas Gerais. Estuvo exiliado en Chile y luego en México debido a los golpes militares en Brasil y Chile, fue uno de los protagonistas de la izquierda latinoamericana en la época. Sus contribuciones en el campo de la Teoría de la Dependencia y de la Teoría del Sistema Mundo, lo han llevado a recibir reconocimientos en diversos países de América Latina.

Actualmente es profesor emérito por la Universidade Federal Fluminense de Rio de Janeiro. Su obra es extensa, con innumerables publicaciones de libros y de artículos.

Entre las principales publicaciones realizadas en la época en que vivió en Chile se encuentran:

- Tendencias del Capitalismo Contemporáneo, Santiago, Chile: Ed. de CESO, 1973.

- Transición al Socialismo y Experiencia Chilena. Santiago: Ed. PLA, 1973. v. 1.

- Problemas del Subdesarrollo Latinoamericano. Ciudad de México: Ed. Nuestro Tiempo, 1973. v. 1.

- Socialismo o Fascismo: El Dilema Latinoamericano y el Nuevo carácter de la Dependencia. Santiago, Chile: Ed. PLA, 1972.

- Dependencia y Cambio Social. Santiago, Chile: Ed. do CESO, 1972.

- Economía Política del Imperialismo. Buenos Aires: Ed. Periferia, 1972. v. 1.

- La Crisis Norte Americana y América Latina. Santiago, Chile: Ed. PLA, 1971.

- La Dependencia Económica y Política en América Latina. Ciudad de México: Ed.Siglo XXI, 1971. v. 1.

- El Concepto de Clases Sociales. Santiago, Chile: Ed. PLA, 1970.

Entre su última producción, encontramos la trilogía conformada por Economía Mundial, Integración Regional y Desarrollo Sustentable: Las Nuevas Tendencias y la Integración

Latinoamericana, Infodem, Lima, Perú, 2010. Del Terror a la Esperanza - Auge y Decadencia del Neoliberalismo, Monte Ávila Editores Latinoamericana, Caracas,Venezuela, 2007. La Teoría de la Dependencia: Balance y Perspectivas, Plaza y Janés,

Ciudad de México, México, 2002.

A continuación se presenta una entrevista realizada en su casa de Niteroi, Rio de Janeiro.

THEOTONIO DOS SANTOS en el Chile de la Unidad Popular...

PVM: Siendo usted un joven profesor, sabemos que su venida a Chile surge en un contexto muy particular, después del golpe de Estado en Brasil, y que pronto se extenderá por América Latina; ¿puede comentarnos las particularidades deese proceso vivido?

TDS: Veníamos del proceso brasileño que vivió un gran auge de lucha de masas,sobre todo entre 1960 y 1964, con ello hubo avances democráticos muy importantes. Bueno, el golpe de Estado de 1964, que era resultado de varios intentos anteriores,

estaba claramente dentro de una concepción nueva de golpes de Estado porque seguía la idea de crear un régimen con una fuerte base en las fuerzas armadas. Según la interpretación norteamericana, en ese momento estas fuerzas representaban los sectores más modernizantes dentro de América Latina.

Por lo tanto, al darle una base estatal más organizada, más coherente, se podía entonces conducir el proceso de modernización.

Muchos compañeros se equivocaron en el diagnóstico del proceso, porque creían que se trataba de un golpe de la antigua oligarquía ligada a la tierra, cuando de hecho era un golpe del gran capital en su forma más avanzada. Yo lo caractericé exactamente en la época como un proyecto fascista. Incluso tuvimos mucha discusión entre nosotros,por ejemplo, con Ruy Mauro [1], pues él no concordaba con el uso de este concepto de

fascismo y hablaba de un régimen de seguridad nacional como parte de la ideología que Estados Unidos trajo a América Latina. 

Sin embargo, yo usé la palabra fascista en un sentido que me parece más complejo, como un régimen de terror del gran capital.

Es decir, en el momento que el gran capital siente que necesita de un régimen de terror para poder hacer los cambios que le interesan en la dirección de su forma de base y de la acumulación capitalista. 

Entonces, creo que nosotros acertamos mucho,a diferencia de otros compañeros que todavía pensaban en una lucha antifeudal. Para nosotros era bastante claro que la conducción del proceso de acumulación capitalista y de modernización, estaba en manos del gran capital internacional y, el grupo en que confiaba para llevar adelante este proceso era básicamente los militares.

Después del golpe en Brasil, estuve buscando trabajo –en un primer momento– en la Universidad de Brasilia, estaban también ahí Ruy Mauro, Vania Bambirra [2] –mi mujer– y otros compañeros.

Sin embargo, tuvimos que viajar a Sao Paulo (con mi mujer que estaba embarazada), donde nos organizamos clandestinamente.

En esa época yo era dirigente de una organización que habíamos creado, Política Operaria, conocida como Polop [3]. 

Era un grupo más reducido e intelectual propiamente tal, pero teníamos una cierta base en algunos sectores más de vanguardia del movimiento obrero, junto a sectores estudiantiles y campesinos, pues habíamos avanzado bastante en la cuestión campesina y en sectores marginales, como los afavelados. Creamos la primera federación de afavelados en Minas de Gerais con una base fuerte en la favela de la ciudad industrial, que era un centro obrero de vanguardia; también en Sao Paulo,con el sector más de vanguardia del movimiento obrero.

Después del golpe, los obreros de estas zonas más de avanzada tuvieron que encerrarse en sus propias empresas y de ahí desarrollar clandestinamente un movimiento que alcanzó a tomar algunas empresas importantes, tanto en Minas como en Sao Paulo.

Los obreros, dentro de las empresas, comenzaron acciones más radicales que llegaron a tener un peso importante entre 1965 y 1966. Por otro lado, teníamos un vínculo también muy importante con las fuerzas armadas,con una federación de sargentos, cuyo presidente estaba ligado a nosotros. Había un movimiento de cabos de la marina, que tuvo mucho que ver con el golpe de 1964,

porque ellos tomaron un sindicato metalúrgico, pero la marina mandó a cercarlos porque consideraba que los marinos no tenían derecho a sindicalizarse y a organizarse.

Situación que fue considerada un quiebre total de la jerarquía, lo que creó una situación de insubordinación muy fuerte en el Gobierno de Goulart (que era un Gobierno con una base popular muy fuerte) y él los apoyó, en el sentido de negociar con los marinos para evitar una represión. Pero esto fue considerado realmente una entrega de la autoridad de Goulart [4], transformándose en un elemento muy fuerte para movilizar el golpe.

Después del golpe había que trabajar con las bases para preparar una insurrección,todavía muy confusa. Nosotros siempre defendimos dentro del Polop que estábamos en contra de la idea de foco, idea que planteaba tener una base campesina (una concepción derivada de una interpretación de la revolución cubana, que consistía en que había un foco que sería la guerrilla, llevado por la experiencia de la montaña, aunque hoy día ya está claro que la guerrilla estaba inmersa en un gran movimiento urbano, incluso es el movimiento obrero el que articuló la revolución). La diferencia era que Brasil ya

tenía un sector industrial como base de su dinamismo en esa época, lo cual nos llevó a una crítica muy fuerte de la concepción foquista.

No obstante, cuando salimos de la clandestinidad, se dio la tendencia de pensar en algo como un foco. Porque en ese período ya se estaba armando lo del Che en Bolivia y se estaba formando un comando en Uruguay, con todos los partidos, incluso aquellos que estaban en contra de la lucha armada –como el Partido Comunista Brasileño, sumado a este comando– por el peso de la figura de Guevara. Entonces, desde ahí se concibió la idea de armar varios focos en Brasil y uno de los más importantes estaba en Río de Janeiro. 

Así, terminamos aceptando la idea de que un foco más urbano, en las zonas más urbanas, podría tener un rol bastante importante, siempre y cuando fuera parte de un proceso de lucha más amplio. Sin embargo, nuestros compañeros cayeron presos.

PVM: Dada esta situación de golpe militar en Brasil y de la dificultad de los partidos y segmentos de la izquierda para enfrentarlo, Chile no representaba para usted el destino inmediato para exiliarse. Sin embargo, rápidamente aparece a partir  de los procesos ocurridos en el resto de Latinoamérica, ¿qué elementos gestaron su llegada al país?

TDS: Ir a Chile no era una cosa muy clara. Conocíamos el proceso de Frei, de la posición del FRAP, y estaba la presencia de algunos intelectuales en el país, pero no teníamos una elección clara acerca de donde exiliarnos. México y Chile eran los países en que había más espacio para intelectuales y para conseguir el exilio. También Bolivia, pero luego vino el golpe en ese país y muchos se fueron a Chile. 

En mi caso, era un poco complicada mi salida. En 1966 salí porque fui juzgado por un tribunal militar y me condenaron a 15 años de prisión, como mentor intelectual de la penetración subversiva en el campo. En aquel momento tenía problemas internos en el Polop, estaba como secretario general, pero yo no tenía el control político, había una tendencia a aislarme

y usar la clandestinidad rigurosa para aislarme más, y preferí irme. 

Salí entre fines de marzo y abril de 1966 de Brasil, con un grupo de amigos que ayudaba a sacar la gente del país, y me consiguieron un espacio en Chile. Después, con la dinámica de la Unidad Popular la emigración hacia Chile fue muy fuerte.

Antes de mi venida, había estado en Chile un grupo de democrata cristianos, que eran perseguidos. Paulo Freire [5] –que no era democratacristiano pero venía del movimiento de cristianos– también se fue y varios de ellos encontraron un buen espacio en Chile, en el sector de los campesinos. Cuando llegué, el grupo de intelectuales chilenos y brasileños en Chile ya era importante, claro que después decreció.

Tuve mucha suerte; cuando llegué a Chile estaban de visita en el Ilpes [6] Florestan Fernandes [7] , quien tenía una relación muy buena conmigo, Fernando Henrique Cardoso [8] de Brasil y otros amigos. Florestan era muy amigo de Eduardo Hamuy [9] –quien dirigía el CESO [10] en ese momento– y le pidió que me considerara. Él me contrató inmediatamente, y cuando supo que Vania venía a Chile, también la contrató. 

Ambos trabajamos tiempo completo en la Universidad de Chile. Iniciamos un trabajo con un grupo muy grande, no solo de chilenos sino brasileros, de América Central, Perú, Ecuador, de varios países.

PVM: Los estudios sobre Marx cuentan con una larga y diversa tradición a nivel mundial durante el siglo XX. En su caso, ¿cómo se fueron gestando sus estudios que dieron por resultado, en aquella época, una nueva visión acerca de América Latina en los estudios del desarrollo y del capitalismo mundial?

TDS: En Brasil, ya a fines de la década de 1950, se inicia un movimiento de lectura de El Capital. Comienza en Sao Paulo con un grupo y nuestra organización (Polop) que tenía mucha gente en la Universidad de esa ciudad. 

El dirigente principal del Polop era un compañero de origen austriaco (que llegó a los treinta tantos años a Brasil), que tenía una fuerte formación marxista, y con eso accedimos a un conocimiento muy amplio del marxismo. 

Más adelante, la marca de la revolución cubana fue muy fuerte en todo el mundo universitario (donde teníamos una gran actividad intelectual con revistas y periódicos semanales), y la discusión acerca de la transición al socialismo, en los años 1961-1962, donde la idea de que la lucha nacional-democrática no podía ser conducida puramente dentro de una visión nacional-democrática, sino que debía extenderse a una perspectiva más amplia del trabajo socialista. Todo eso marcaba mucho el ambiente y el debate. 

Entonces, en este cuadro estábamos necesitando una parte teórica muy fuerte y la lectura de El Capital fue la referencia principal para dar ese salto, no personal, sino de grupo, en torno de una perspectiva marxista. 

Después, ésta se desarrolló en Chile,donde formamos primero el grupo de estudio de El Capital, en que nos reuníamos en nuestras casas, y luego en el CESO. 

Al volver Marta Harnecker de Francia se integró al grupo, luego llegaron los viceministros del Che, que también habían creado un seminario de El Capital en Cuba. Se creó un ambiente de discusión muy interesante de esta obra y del marxismo, a fines de los 60 y principios de los 70.

La izquierda chilena era marxista, mucho más que en el resto de América Latina,pero no iba más allá de El Capital, era un marxismo de perspectiva más política, y eventualmente económica, pero no muy profundo en este aspecto. 

Entonces, en ese ambiente, un debate de este tipo ganó una dimensión muy fuerte. En Francia, mucho después que nosotros, con Althusser, Sartre y otros, o el Che en 1961-1962, se orientaron en esa dimensión. 

Nosotros, en Brasil en los 50, formamos varios grupos. Era un movimiento que surgió en varias partes, una relectura del marxismo, una vuelta a Marx porque había una insatisfacción muy grande con la lectura estalinista o incluso trotskista. 

Porque estas corrientes no tenían una substancia muy fuerte con el marxismo en su base original. Entonces este movimiento fue muy importante y marcó mucho el proceso chileno.

PVM: A su llegada a Chile, ¿el estudio de Marx estaba instaurado en los grupos intelectuales de la izquierda chilenos?, la literatura de los partidos marxistas de ese tiempo hacían referencia a la necesidad de estudiar la obra de Marx por los militantes.

TDS: En Chile en general no, pero rápidamente, cuando nosotros entramos, la cosa se masificó, de repente había seminarios de estudios sobre El Capital en la Escuela de Arquitectura, en la Escuela de Ingeniería, los físicos, por todos lados, todos querían leerlo. 

Participé de varios seminarios, incluso con intelectuales y gente de literatura que estaban preocupados por el concepto de enajenación, también en lecturas más hegelianas. Todo eso formaba un ambiente muy interesante, que llamaba la atención, como por ejemplo, en la Facultad de Economía de la Universidad de Chile, donde formamos un equipo para los estudios de la dependencia, que produjo una número de investigaciones bastante fuerte, sobre todo algunos trabajos míos sobre dependencia y cambio social, o el carácter de la dependencia, que fueron articulando un repensar la relación social en América Latina y luego a nivel mundial.

Al mismo tiempo, Vania Bambirra trabajó sobre una tipología latinoamericana a partir del proceso de industrialización de 1930 hacia adelante, esto es, que la industria era una referencia tanto socio-económica como político-ideológica y que fue conformando situaciones típicas en la región. 

Después, Orlando Caputo y Roberto Pizarro [11] publicaron un libro excelente, que fue su trabajo de licenciatura, sobre las relaciones económicas internacionales en América Latina y economía internacional, a partir de una crítica de los límites de la Cepal. 

Fueron varios trabajos, con una perspectiva nueva, metodológica y de análisis, lo cual empezó a tener grandes influencias internacionales, como en América Latina, Europa, Estados Unidos, el Caribe y África, donde había un grupo interesante conducido por Samir Amin quien, a fines de los sesenta organizó una reunión en Dakar, donde se desarrolló una relación entre África y América Latina, creándose un movimiento fuerte de integración.

PVM: Chile en la época daba cuenta de un acelerado proceso de politización en todas las esferas, ¿cuál fue su relación con los partidos políticos de la izquierda chilena?

TDS: Los comunistas concebían el etapismo, como parte del desarrollo social del país. La existencia o no del feudalismo en Latinoamérica fue un debate muy fuerte por los años 1965-1966. Elaboramos una propuesta de análisis, metodológica, con nuestro

enfoque, y con una crítica a la idea del feudalismo, que hizo que muchos sectores de los comunistas se aproximaran a nosotros. 

Acompañaba esto en lo político, por ejemplo, la experiencia cubana y la idea que el enfoque del Partido Comunista estaba cuestionado. Varios salieron del partido, pero con perspectivas políticas también. Con esto, en el programa de la Unidad Popular algunos sectores ya aceptaban que la lucha no era de corte nacional-democrático, sino enfocada al gran capital, a los grandes monopolios.

Por eso no se trataba simplemente de superar una economía precapitalista, sino que había que centrar la lucha contra el gran capital mismo. De ahí, la necesidad de un programa del socialismo y así, el programa de la Unidad Popular es un programa que se declara socialista. 

Pero, también la Unión Soviética en ese momento comenzaba a ver los cambios; en 1968 hay un cambio en el Partido comunista, así como en situaciones similares de otros lugares, por ejemplo, en África, Perú, Checoslovaquia, se da la autocrítica de esta postura puramente nacional-democrática, y se ve la necesidad de una transformación socialista a nivel mundial.

Teníamos una relación muy fuerte con el Partido Socialista, el Comunista (corrientes del partido que estaban cuestionándolo), después con el MIR, donde había gente con nosotros. Entré al Partido Socialista, y Ruy Mauro Marini entró al MIR y se convirtió en dirigente de éste. 

Yo siempre estuve próximo a la dirigencia del Partido Socialista,pero nunca quise disputar ahí adentro porque me parecía muy complicado mostrar una posición política tan abierta, además era más interesante que estuviéramos incluidos en una cosa más amplia. 

Desde el Partido Socialista, Clodomiro Almeyda tenía un centro de discusión donde participaban todo tipo de orientaciones, porque en esa época la izquierda estaba muy dividida en función de las tendencias mundiales. Una cosa en la que nosotros insistíamos era en no tener que andar copiando ni siguiendo ninguna tendencia internacional. 

Entonces, no creíamos que la estructura partidista reflejaba esos cambios que estaban ocurriendo en la base, en todos los partidos existía gente,movimientos, tal vez no en las cúpulas más altas, pero desde el medio para abajo sí había gente de acuerdo con nuestras ideas.

Un hombre como Clodomiro no se convirtió totalmente a nuestro punto de vista, pero nos tomaba bastante en consideración. Altamirano sí, algo tenía que ver, sentía esta influencia. Allende menos, además no tenía una preocupación intelectual desde ese punto de vista, pero sí de reflexión más política. Personalmente nunca tuve una relación con Allende, aunque fue informado de la creación de la revista Chile Hoy, donde Marta

Harnecker asumió la dirección.

PVM: La Unidad Popular fue un proceso que llevó a Chile a ser conocido en el mundo, como un caso inédito de avanzar hacia el socialismo dentro de las reglas institucionales, poniendo en su centro las demandas de los sectores más desfavorecidos socialmente. ¿Cómo evalúa usted el periodo de la Unidad Popular?

TDS: Creo que fue un salto muy grande, un salto de concepción a nivel mundial que transformó la Unidad Popular en una referencia mundial. 

El proceso (chileno) estaba lleno de gente del mundo entero, preocupada por entender qué estaba pasando ahí,era algo nuevo. Y lo nuevo era la definición del socialismo, dentro de los límites de una democracia burguesa y proponerla programáticamente; la gente votó por una transformación social en Chile.

Realmente la idea de una transición al socialismo fue sumando fuerza, si bien era una idea que la gente tenía mucho miedo de proponer –el socialismo– porque sería un problema que dividiría a la población; pero no fue así, la verdad es que se estaba produciendo una mayoría a favor de ese camino.

Un amigo nuestro del Polop escribió un libro para probar que el proyecto de la Unidad Popular era equivocado, porque no existían condiciones materiales para el socialismo, pero la verdad es que esta es una formulación muy abstracta. 

Porque ¿cuál es el momento, en que las fuerzas productivas permiten constituir una sociedad socialista?; es en el momento en que la tecnología avanza suficientemente para que se pueda garantizar un consumo básico, para el conjunto de la población.

Y es que hoy con los avances tecnológicos en el mundo, sobre todo después de la revolución científico-técnica desde 1940, están dadas las condiciones para atender las necesidades básicas de la población mundial. 

Y sin embargo, dentro de la transición capitalista de la economía mundial, el 30% o 40% de la población del mundo vive en condiciones subhumanas, cuando realmente no hay ninguna razón tecnológica para ello. 

Entonces las relaciones capitalistas son incapaces de organizar una transformación para atender las necesidades básicas, lo que plantea la necesidad de una formación social superior como el socialismo.

Pero, ¿qué sería el socialismo?; no necesariamente un régimen económico nuevo,sino uno que va a combinar elementos de una economía de mercado (que todavía existe) con un capitalismo de Estado, que pueda organizar el conjunto de la actividad productiva, con la forma de una organización social, de una economía social.

Esto se ha desarrollado mucho, con experiencias muy interesantes en Canadá, en los países nórdicos o en Brasil. Si se combina eso con una economía de Estado grande, es decir, una economía mercantil bajo control del Estado, tenemos una economía nueva, que dependiendo de cómo se articula y en qué dirección se dirige, se le da un contenido socialista. 

Por lo tanto, no necesariamente tenemos que pensar que el socialismo es un régimen que hizo un corte definitivo con el capitalismo, ya lo dijo Marx, el socialismo no pasa de un avance, de un progreso. 

A un régimen nuevo solo se llega después de que se ha alcanzado tal nivel de desarrollo de las fuerzas productivas, que se prescinde hasta del mercado.

Ordenar las decisiones económicas con atención en las necesidades no era posible sin un gran desarrollo de las fuerzas productivas, lo cual supondría, como se formuló históricamente, dar a cada uno según su necesidad. 

Esto supone incluso una superación del igualitarismo democrático, que es parte de la razón burguesa, pero que la burguesía no lo puede conseguir, y que solo el socialismo puede alcanzar. 

La idea es que en el comunismo se va a atender a cada individuo de acuerdo con su necesidad, permitiendo que alcance un máximo desarrollo de acuerdo a su potencial como individuo. Si bien puede haber aproximaciones en esa dirección, no se puede pensar en organizar toda la sociedad en base a eso. 

Eliminar el salario, por ejemplo, en una sociedad socialista en el corto plazo, es muy utópico. Históricamente está claro, no se puede llegar a este nivel de cambios, y el salario es parte del mercado. Se puede disminuir el rol del mercado, asegurar condiciones de consumo básicas, que no dependan del mercado, como la salud, la educación.

En la Unidad Popular, la idea era asumir, de la economía, los sectores de vanguardia. Frente a ello, los capitalistas y los democratacristianos también reaccionaron fuerte, incluso la izquierda de la DC se negaba, porque proponía cooperativas no necesariamente estatales. No era una propuesta totalmente equivocada.

La tendencia de la Unidad Popular era asegurar o tender a un nivel de estatización mayor, pero los propios trabajadores habían ocupado las empresas y asumido formas propias de gestión; entonces se armó un debate y se llegó a la idea de una legislación que permitiera formas de participación social, donde se estructura por ejemplo, el cómo elegir los representantes de las empresas, del Estado, etc. 

Sin embargo, esta legislación no atendió a esa demanda desde abajo, que era el tener una participación más directa de los trabajadores, incluso en la propiedad.

Pero el proceso chileno era un experimento muy avanzado y era natural que se dieran estas contradicciones, y no fue por ahí que el proceso fracasó, sino por la dificultad de establecer una unidad socialista mayoritaria.

PVM: Respecto de su obra y pensamiento, en lo que conocemos como Teoría de la Dependencia, ¿nos puede señalar algunos alcances de esta durante la época de la Unidad Popular?, especialmente para aquellos que no la conocen en profundidad.

TDS: Sí, la verdad que en el proceso chileno, como la repercusión era muy grande a nivel internacional, había mucha demanda también por elaborar una explicación del proceso de la Unidad Popular, y como la Teoría de la Dependencia en cierta forma estaba siendo comprobada también en este proceso, aumentó mucho la presión para generar un desarrollo teórico más fuerte. 

Dentro del CESO, esto era muy importante porque gran parte de los chilenos integrantes del Centro se fueron a trabajar en el Gobierno de la Unidad Popular y quedó un grupo con mayor vocación intelectual, y de muchos extranjeros (que estaban ahí), por lo que la temática fue adquiriendo gran relevancia desde el punto de vista teórico. 

En un proceso lógico, al demostrar la importancia de estas relaciones internacionales en la formación de las problemáticas locales, y con la necesidad de repensarlas desde una perspectiva local –lo que dialécticamente era necesario– no se trataba simplemente de sustituir la realidad local por una realidad mundial, sino por pensar un proceso de interacción entre lo local, lo regional, lo nacional y lo internacional. 

Esto exigía teóricamente un esfuerzo bastante grande, y fuimos desarrollando muchos seminarios y discusiones en esa línea. Yo estaba ya con una tarea bastante grande sobre la teoría del capitalismo contemporáneo, lo que sería una Teoría de la Dependencia desde un punto de vista más puro, pero fui criticado –incluso– por algunos amigos que tomaron esto como un objetivo que no tenía sentido, porque había que concentrarse en cada realidad local. 

Pero la verdad es que el debate era un debate mundial, ya no éramos locales y nosotros teníamos que influenciar también la discusión mundial.

Exactamente en los 70, se comenzó a dar la articulación con los grupos de Samir Amin [12] –en África– con la de los grupos franceses –estaban interesados cada vez más–,españoles también, los norteamericanos (pues la cuestión de la dependencia entró muy fuerte en Estados Unidos) y la discusión con Immanuel Wallerstein [13] –quien empezaba a trabajar la idea de un sistema mundial– que venía en gran parte de nuestra propia reflexión (el propio Immanuel reconoce que su trabajo estuvo básicamente influenciado por mí y por Andre Gunder Frank [14]), Braudel [15] y otros. 

Incluso en la evolución –por ejemplo– de Prebisch [16] , en la última fase en los 80, su libro Capitalismo periférico. Crisis y transformación, estaba cada vez más enfocado hacia esa temática, como también con la importancia del fenómeno de la nacionalización y de la globalización.

Con todo esto se fueron configurando los elementos para el gran desarrollo de una teoría del sistema mundial. Ya viviendo en Chile, yo había recuperado la obra de Kondratiev [17] , la idea de las ondas largas, que utilicé en el libro sobre La crisis norteamericana en América Latina.

También con Andre Gunder Frank empezamos a trabajar sobre Kondratiev. Además Mandel [18] ,que no era propiamente parte del grupo nuestro de investigación, pero sí participaba de nuestros debates, discusiones, lectura de la obra de Kondratiev, también aportaba para esta cuestión, con mucha propiedad y con mucha profundidad. La temática mundial pasó

a ser realmente la de un sistema mundial, y las complicaciones teóricas y metodológicas pasaron a ser la gran orientación.

PVM: La teoría que estaba trabajando tenía en su centro el imperialismo y la dependencia. ¿Qué significaban aquellas ideas y en ese contexto?

TDS: Después del golpe en Chile, fui a México donde tuve que reestructurar mi producción porque perdí mucho material en Chile. Armé los últimos trabajos en unlibro que se llamó Imperialismo y Dependencia. Este fue un intento de articular todo con una discusión sobre el imperialismo, como un sistema mundial, y la dependencia como parte de ese sistema, esto es, interactuando con él.

El socialismo como otra modalidad de articulación con el sistema, porque nosotros insistimos mucho que el socialismo –tal como existía en la época– estaba dentro de un sistema mundial capitalista y, por lo tanto, tenía que respetar las reglas de ese sistema, y no podía proponerse un desarrollo socialista puro, fuera de o ignorando este contexto capitalista. 

Insistimos entonces sobre el impacto que eso tenía sobre las economías socialistas existentes. Nosotros hablábamos, en esa época, de un gran proyecto de estudio: de las tres grandes

formaciones sociales. 

No un estudio sobre los modos de producción, porque el modo de

producción dominante era (es) el capitalismo, pero que presentaba formaciones sociales distintas: una formación imperialista como el centro del sistema; unas formaciones

periféricas y unas semi-periféricas.

Ruy Mauro Marini había levantado el concepto de sub-imperialismo en la década del 60; ya entonces entre nosotros pensábamos mucho el sistema no como una situación de periferia pura. 

La situación de dependencia tenía contradicciones crecientes sobre las cuales llamábamos la atención: la contradicción entre la situación de dependencia y el avance de la industrialización.

Y sobre todo la industrialización de base, porque con ella, la acumulación pasaba a realizarse internamente. Con esto, de alguna forma se superaba la idea de un desarrollo dependiente que tiene como característica central la sustitución de importaciones. El desarrollo se hace pasando por el exterior, porque toda la industria, toda la base de maquinaria, de materia prima industrializada del sistema, etc. es importada, depende –por lo tanto– del sector exportador. 

Entonces, en la medida en que se avanza para crear una base material propia, de industria de base, se comienza a romper la necesidad de esta importación, y eso empieza a desarrollar contradicciones con la situación de dependencia misma.

Y todo eso nos llevaba a pensar no en simples sistemas centro-periferia, sino que en situaciones intermedias y diferentes tipologías,como parte de este sistema mundial, más complejo.

Incluso la posición de la formación social socialista dentro del sistema ¿cuál era? Nos llamaban mucho la atención ya en la década del 80, las dificultades de la integración, por ejemplo, de la comunidad de Europa oriental, porque, primero, la dinámica económica de estos países estaba muy vinculada al mercado de las potencialidades en relación con el mercado europeo; segundo, la división del trabajo dentro del sistema socialista

no estaba claramente dibujada, porque las relaciones no eran de dependencia al punto de que la Unión Soviética pudiera definir exactamente las líneas de desarrollo de los países llamados satélites. 

Eso, porque en la ideología socialista no estaba, no era aceptable para ella la idea de que se especializaran en producción de materias primas.

Sin embargo, la Unión Soviética consiguió en parte, en el caso de Cuba, convencer a los cubanos que deberían mantener la gran exportación de azúcar y comprar productos industrializados de Europa del Este y de la Unión Soviética.

Pero hay que pensar, en el caso de Cuba, que la estructura cubana estaba tan armada para ser exportadora que exigía cambios demasiado profundos para poder pasar a un estadio más alto. 

Por ello, se desarrollaron muchas contradicciones con la Unión Soviética, sobre todo porque los cubanos hicieron inversiones que los soviéticos no aceptarían; por ejemplo, desarrollar un sector de salud tan grande como el que hicieron.

En el caso de Europa Oriental, estábamos en función de comprender lo que estaba pasando; creíamos –y yo personalmente mucho– que sería posible avanzar dentro del socialismo, pero los intereses de grupos y las deformaciones que sufrió la economía soviética en la búsqueda para entrar en ese mercado mundial y poder jugar con él –aun al mismo tiempo sin poder jugar– terminó con un gran endeudamiento de toda la región, y entró verdaderamente en una situación económica muy difícil. 

Por lo tanto, esos proyectos que se empezaban a ver dentro del grupo que buscaba una fórmula socialista más abierta, más flexible... la verdad era que había gente con una postura pro imperialista, por ej. “rusófila” fuertísima. 

Es decir, una retomada de ideales rusos dentro de los cuales estaba la búsqueda de la religión, de la religión ortodoxa; lo he visto con la gente de la KGB o militares incitando a los jóvenes a ir a la iglesia, la televisión incitando a la gente a la religión diciendo que era necesaria, lo que ayudaba al sistema a mantener su poder. 

En la burocracia también pensaban eso; para que ellos pudieran sobrevivir dentro del sistema tenían que utilizar mucho el aparato religioso, abandonando, cada vez más, un discurso socialista.

PVM: Entonces las características del capitalismo en los setenta es la relación centro-periferia y el Estado ¿cómo se entra en esa dinámica?

TDS: Lo central es que la dinámica del capitalismo supone necesariamente la idea de centro-periferia, de la hegemonía, porque funciona en favor de la acumulación central, entonces, es el centro el que organiza el proceso productivo. 

La división internacional del trabajo es organizada en función de apoyar la economía central y eso genera sus contradicciones con intereses de la periferia y con la capacidad de desarrollo de la periferia. 

Ello, porque el desarrollo dependiente no logra superar esa condición de dependencia, ya que la división internacional del trabajo, en ese sentido, es que continúe aportando para el centro. 

De ahí que esa comprensión, me parece –como ejemplo Brasil– que cuando se llegaba a un cierto nivel de desarrollo industrial, se empezaba a generar condiciones de cierta autonomía, de un cierto protagonismo.

Vimos ya en la década del 70, que ese tema iba hacia una nueva división internacional del trabajo, en la cual el centro entraba mucho más como consumidor que como productor. 

Esa modalidad de división internacional del trabajo encerraba esa contradicción, si ese desarrollo industrial ganaba una cierta autonomía, la posibilidad de controlar esta situación disminuía mucho.

Todo eso estaba relativamente bien cuando se trataba de países medios como Corea o los llamados tigres asiáticos; cuando se trataba de Japón ya era un poco complicado, y los japoneses tenían aspiración hegemónica, pero la verdad es que China se tomó este campo.

Por otro lado, insisto mucho en mi nuevo libro en el análisis del neoliberalismo desde el comienzo, en que es mentira la idea de un Estado mínimo, eso no tiene ningún sentido, porque no hay ninguna posibilidad de que el capitalismo moderno funcione sobre la base de un Estado mínimo, por el contrario van a tener que aumentar y aumentar cada vez más la participación del Estado. 

De hecho, ya en la década de 1980, los estudios sobre gasto público muestran que éstos continúan creciendo incluso en el período neoliberal; lo que pasa es que gran parte de los recursos, de crecimiento de los recursos estatales se orienta hacia el sector financiero y hay entonces un gasto público que no favorece los programas sociales, es un gasto público para pago de intereses. 

Y cuando no se trata de intereses en comisiones, es como soporte del Estado para operaciones, como las del subprime. Porque es muy fácil decir después ¿por qué no hubo regulación?; es mentira, porque está absolutamente controlado por el Banco Central que desreguló, no en el sentido de dejar que el mercado funcione, desreguló para transferir recursos al sector

financiero, y permitir a ellos acomodarse cada vez con más recursos. 

Entonces, esa idea de que el Estado está salvando la economía, es una idea totalmente falsa (y ahora se hizo muy evidente), se está reorientando la intervención estatal –que está aumentando cada vez más– para el sector financiero. 

Ese crecimiento del sector financiero es contrario a cualquier –digamos– sistema propiamente automático de funcionamiento de mercado,eso es un sistema estatizante, profundamente estatal.

PVM: ¿Observa algunas posibles fracturas en esa lógica del Estado?, ¿a favor de recuperar derechos sociales? y ¿qué experiencia latinoamericana y de movimiento social rescata como un proceso interesante en un horizonte socialista?

TDS: Ahora se hizo demasiado evidente –con la última crisis– que el Estado es quien sostiene este sector financiero. Creo que de alguna forma va a tener que desarrollarse otra producción de la izquierda que parta de una crítica socialista y proponga realmente una intervención estatal de contenido socialista, generadora de empleo, pero también de contenido social; de uso de los recursos públicos como una cuestión fundamental: cómo usarlos, hacia quién y de qué manera, y creando los mecanismos para que la población pueda intervenir en eso. 

Esta democracia de tipo liberal, donde la gente vota y después vuelve a votar, sin ningún control sobre ese modelo de democracia, también está muy cuestionada. Hay que desarrollar mecanismos de integración más permanentes para la gente, la idea de democracia tiene que profundizarse, no en el sentido del liberalismo como la libertad, ¿la libertad de qué? La libertad ¿de explotar a la gente tan masivamente, de usar los recursos estatales para proteger los bancos?, entonces el concepto de libertad tiene que ser integrado a la democracia como gobierno de la mayoría. Libertad es que se respeten los intereses de la mayoría.

Creo que en el caso de Venezuela hay realmente un intento muy fuerte, muy serio, con muchas dificultades, pero también tiene algunas ventajas, algunos momentos que han sido usados con mucha fuerza, sobre todo el petróleo como un elemento de negociación,de presión, y también su orientación inmediata hacia la atención de necesidades sociales y un gran desarrollo de la acción comunitaria y de la conciencia popular. 

El MST (Movimiento de los Sin Tierra) posee la gran ventaja de tener un equipo, con una conciencia muy grande de la problemática nacional e internacional y desde una perspectiva socialista muy avanzada, pero tiene dificultades de expansión en el contexto brasileño porque evidentemente el gobierno tiene el control hasta el momento actual de la propuesta política. 

El MST no tiene una propuesta política táctica de movilización nacional. Está haciendo un trabajo muy interesante de desarrollo de conciencia de la gente, de gestión de los asentamientos que ellos tienen. Están, en ese sentido, haciendo un trabajo muy bien hecho, incluso de utilización de recursos del Estado para estos fines,pero todo esto tiene un carácter –digamos– de acomodación de fuerzas preparatorias,sin embargo, no es una propuesta nacional. 

Para que se convierta en una propuesta nacional se tendría que llegar a un nivel estratégico-político más alto. Los sindicatos están empezando a moverse frente a la crisis, están sintiendo que ellos tienen que hacer propuestas concretas para la cuestión del empleo, por ejemplo, porque si no, no tienen legitimidad. 

Hay un movimiento para rebajar la jornada de trabajo, en búsqueda de una fórmula para el pleno empleo, una postura más clara sobre la necesidad de bajar la tasa de interés para que el país pueda disponer de recursos de inversión, son algunos puntos en que normalmente el movimiento popular tiene una propuesta de tipo nacional, no de transformación radical, pero que puede mover –de repente– un movimiento social que es muy grande y que está paralizado.

PVM: Para ir cerrando nuestra conversación, ¿dónde reconoce centros de pensamiento crítico?

TDS: Estamos ahora buscando como desarrollar eso, hemos hecho algo en ese sentido, pero todavía es muy precario. Tenemos varios intentos de coordinación con distintos centros de pensamiento, sin embargo, son muy precarios en relación con las necesidades de una fundamentación más sólida. Espero que nosotros logremos avanzar, que se creen algunos polos importantes de pensamiento, para que nosotros logremos rápidamente reorientar a las personas hacia un enfoque más totalizante, más enfocado hacia una visión dialéctica de los procesos, más flexible, con una noción fuerte de complejidad, y no el viejo modelo lógico-formal, que va hacia la simplificación. Creo que nosotros podemos avanzar mucho, pero se tiene que invertir mucho en esa dirección, porque hasta ahora encuentro mucha indiferencia en la izquierda con respecto a eso, lo cual es un error muy grave, ya que los neoliberales consiguieron su gran influencia porque se dedicaron muy fuertemente a ese trabajo de desarrollo ideológico, propaganda ideológica y de uso de los medios de comunicación. Se puede decir que ellos tenían los medios de comunicación a su favor. Si nosotros pensamos cambiar la situación política, tambié se pueden crear centros y medios de comunicación que estén más dispuestos a aceptar y propagar nuestros enfoques. Es un área que, sin duda, es necesario desarrollar.

Notas:

* Doctora en Servicio Social, Universidad Federal de Rio de Janeiro-Brasil. Académica en la Escuela de Sociología Universidad de Chile y en la Escuela de Trabajo Social de la Universidad Central de Chile. Email: pvidal71@yahoo.com. La entrevista se realizó bajo una iniciativa elaborada

en conjunto con Tomás Moulian.

[1]  Economista y sociólogo brasilero. Tras el golpe en Brasil, se exilia en México en 1965 y luego viajó a Chile, para nuevamente volver a México después del golpe militar chileno. Participó

activamente en la creación intelectual de la Teoría de la Dependencia. En Chile, militó en el MIR.

Dejó una extensa y variada producción teórica, que puede ser encontrada en castellano http://www.marini-escritos.unam.mx/. Murió en 1997 en Rio de Janeiro.

[2] Es socióloga, doctora en economía por la UNAM, cientista política. Exiliada en Brasil y Chile.

Es parte del grupo de intelectuales que elaboran la Teoría de la Dependencia. Entre los principales libros publicados a principios de los setenta se encuentran: El capitalismo dependiente latinoamericano,Santiago de Chile, 1973, Siglo XXI, México, 1974. La revolución cubana: una reinterpretación, Ed.Nuestro Tiempo, México, 1974. Actualmente vive en Rio de Janeiro.

[3] Como “POLOP” fue conocida la Organización Revolucionaria Marxista-Política Obrera,fundada en 1961. Unía a diversos grupos, que incluían la Juventud Socialista de Rio de Janeiro, la Liga Socialista y sectores de la Juventud Socialista de Sao Paulo, las alas marxistas de la Juventud Laborista y Socialista de Minas Gerais y de la Juventud Socialista de Salvador. Entre sus fundadores estaban Theotonio dos Santos, Eric Sachs, Paul Singer, Ruy Mauro Marini, Emir Sader, Eder Sader,

Vania Bambirra, Moniz Bandeira, Juarez Brito, María del Carmen Brito, Michael Lowy, Simon Schwartzman y Arnaldo Murthé. Ver Carlos Martins, “Theotonio Dos Santos: introducción a la vida y

obra de un intelectual planetario”. En Los retos de la globalización. Ensayo en homenaje a Theotonio

Dos Santos, Francisco López Segrera (Ed.), UNESCO, Caracas, Venezuela, 1998.

[4] Joao Goulart fue Presidente de Brasil entre 1961 y 1964, año del golpe militar. Vivió el exilio en Uruguay y Argentina, murió en este último país, en 1976.

[5] Paulo Freire (1921-1997) fue un educador y filósofo brasilero. Después del golpe en Brasil, se exilió brevemente en Bolivia y luego en Chile. Sus innumerables libros han marcado la reflexión

latinoamericana y mundial acerca del rescate de la visión del oprimido. Entre sus libros más famosos en la época de los 60 y principios de los 70, encontramos: Educación como práctica de la libertad(1967), La Pedagogía del Oprimido (1970), ¿Extensión o comunicación? (1971).

[6] Instituto Latinoamericano y del Caribe de Planificación Económica y Social (Ilpes), creado en 1962 e integrado a la Cepal. Su objetivo es apoyar a los gobiernos de la región en lo que a planificación y gestión pública se refiere, mediante la prestación de servicios de capacitación, asesoría e investigación.

[7] Florestan Fernandes (1920-1995) fue un sociólogo, profesor universitario y político brasilero.

En la década de 1950 su trabajo se orientó a la fundamentación de la sociología como ciencia y al estudio de las perspectivas teórico-metodológicas de la sociología. Algunas de sus obras conocidas son: Relações raçais entre brancos e negros em São Paulo (1955), Fundamentos empíricos da explicação sociológica (1960), Aspectos do desenvolvimento da sociedade brasileira (1960), A integraçaõ do negro à sociedade de classes (1965).

[8] Fernando Henrique Cardoso (1931) es un sociólogo y político brasilero. A partir de 1952 trabajó en el entorno de Florestan Fernandes. El golpe militar de 1964 lo llevó al exilio. En Santiago de Chile fue Subdirector del Instituto Latinoamericano de Planificación Económica y Social (ILPES). Cardoso,junto al sociólogo chileno Enzo Faletto pusieron nuevos acentos en la teoría de la dependencia, com su obra Dependencia y desarrollo en América Latina, publicada en 1969.

[9] Eduardo Hamuy (1914 -1989) fue profesor de sociología de la Universidad de Chile, pionero de la sociología con base empírica y un precursor a nivel nacional de los estudios de opinión pública y encuestas políticas, ayudó a fundar en el seno de la entonces Facultad de Filosofía y Educación, el Instituto de Sociología, donde se desempeñaría hasta los inicios de la década de los sesenta cuando migró a la Facultad de Economía de la misma Universidad.

[10]Centro de Estudios Socioeconómicos (CESO) creado en 1961 y dependiente de la Universidad de Chile. Sus estudios se orientaron a la investigación empírica.

[11]Orlando Caputo y Roberto Pizarro, ambos economistas de la Universidad de Chile. Fueron investigadores del Grupo sobre la Dependencia, dirigido por Theotonio Dos Santos en el Centro de

Estudios Socio-Económicos, CESO, de la Universidad de Chile, a fines de los años 60. El libro de autoría de ambos se titula Dependencia y Relaciones Económicas Internacionales, Editorial Amorroutu, Argentina, y Editorial EDUCA.

[12] Samir Amin (1931). Economista egipcio. Sus trabajos en el inicio de su carrera abordaron las economías subdesarrolladas y la acumulación capitalista mundial. Algunas de sus obras en castellano en este periodo son: Hassan Riad, Egipto, fenómeno actual, 1969. Categorías y Leyes fundamentales del capitalismo, 1973. El capitalismo periférico, 1973. Desarrollo desigual, 1973.

[13] Immanuel Wallerstein (1930). Norteamericano, sociólogo y cientista social, teórico del análisis del Sistema Mundo. En ese periodo era experto en asuntos post coloniales africanos y luego en asuntos nacionales y de la economía global. Una de sus obras publicadas en castellano en Chile fue El estudio comparado de las sociedades nacionales, Valparaíso, Ediciones Universitarias de la Universidad Católica de Valparaíso, 1971.

[14]Andre Gunder Frank (1929- 2005). Alemán, sociólogo y economista. Sus reflexiones aportaron a la Teoría de la Dependencia. En los 60 fue profesor de sociología y economía en la Universidad de Chile. Entre sus libros publicados en ese periodo, se encuentran: Capitalismo y subdesarrollo em América Latina, 1967. Latinoamérica: subdesarrollo o revolución, 1969. Sociología del desarrollo y subdesarrollo de la sociología: el desarrollo del subdesarrollo, 1969. Lumpenburguesía: Lumpendesarrollo. Dependencia, clase y política en Latinoamérica, 1972.

[15]Fernand Braudel (1902-1985). Francés, historiador. Reconocido director de la prestigiosa revista Annales. Entre 1967 y 1969 publicó Civilización material, económica y capitalismo, siglos xv-xviii (3 vols.). En 1970 publicó en colaboración con Ernest Labrousse el segundo tomo de Histoire économique et sociale de la France.

[16]Raul Prebisch (1901-1986). Argentino, economista. Fue Secretario Ejecutivo de la Comisión Económica de las Naciones Unidas para América Latina y el Caribe (Cepal). Se le considera el fundador de la escuela económica llamada “estructuralismo latinoamericano” y de la teoría desarrollista y la política de industrialización en América Latina. Entre sus obras más conocidas en la época se encuentran: El desarrollo económico de la América Latina y algunos de sus principales problemas, 1949. Crecimiento, desequilibrio y disparidades: interpretación del proceso de desarrollo económico, 1950. Problemas teóricos y prácticos del crecimiento económico, 1951. La cooperación internacional en la política de desarrollo latinoamericana, 1954. Hacia una dinámica del desarrollo latinoamericano, 1963. Nueva política comercial para el desarrollo, 1964. Hacia una estrategia global del desarrollo, 1968. Transformación y desarrollo. La gran tarea de América Latina, 1970.

[17] Nicolai Kondratiev (1892-1938). Ruso, economista. Conocido por su formulación de la teoría del ciclo económico largo. La duración de cada onda o ciclo largo varía entre 47 y 60 años, durante los cuales se alternan un período de alto crecimiento, un período de crecimiento relativamente lento y las depresiones más prolongadas. Su escrito de 1935 fue traducido al castellano como Los grandes ciclos de la vida económica, en 1946.

[18] Ernest Mandel (1923-1995). Belga, economista, historiador y político. Dirigente de la Cuarta Internacional. Entre sus obras traducidas al castellano en la época se encuentran: Tratado de economía marxista, 1962. La formación del pensamiento económico de Karl Marx, 1967. Respuesta socialista al desafío americano, 1968. El fascismo, 1969. Consejos obreros, control obrero y autogestión, 1969. Construir el partido, 1972. El capitalismo tardío, 1972. La concentración económica en Estados

Unidos, 1973.